UCD火花集

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出版社:人民邮电出版社
出版日期:2009
ISBN:9787115198365
作者:UCDChina
页数:196页

章节摘录

插图:我对于第一条的理解,是基于我之前的“以任务为中心”的方法.如果在任务中不需要出现.但用户又“随时”需要的页面,就应该加到导航中去。从这个意义上来讲,导航所反映的是各个相对独立的功能模块。比如内容的“分类”、“搜索”和“管理”。如果有些功能在任务流中本来就有.就没有必要加到导航中.比如“登录”。通过这样一系列。相互制约”。我们至少可以知道,-个页面上必须要具备哪些信息才不会影响用户完成他们的目标,至于“相关信息”(相关的新闻、相关的活动等),我们现在也可以在设计时把握好尺度了。想想看,-个正在查找东四环外新交付的房屋的用户.是不会反感在搜索结果下方看到“四惠东×××家园正在热售”广告的,但是那些类似。英语学习革命”之类的东西就应该坚决制止,你用于说服同事的依据.便来自以上的那些方法。网站其实是一种特殊的信息组织系统,其特殊在于.信息架构需要人机对话做中转。早在全球首个网站问世的前20年,信息架构的概念就已经提了出来。所以.在网站产品设计中所提到的信息架构。只是设计执行理念,而“网站架构”才是此理念支持的技术落卖方法。

前言

网站做出来通常是给人用的,如果用的人不爽,鼠标一点,去了别处,这网站背后的一堆梦想都等于白日梦。在互联网上。要得到用户的青睐,很难,但要让用户离开,再简单不过。做互联网,首先,你得提供一种有价值的服务,其次,你的服务得让人有使用的欲望,最后,你的服务得让人用着顺手,让人爱用。并且常用。用的人多了,你才有可能勾画出一个商业模式,进而实现盈利、上市、扩张等一连串的梦想。互联网背后的逻辑。其实就是这么简单。但把用户体验这件事做好,却一点都不简单。我有一次去拜访一家公司,在那个迷宫般的写字楼里,绕了好几圈,才找到公司的门。写字楼有导航——楼层的平面图,但这个导航既没有告诉我当前位置,也没有标明我当前面对的方向,它挂在那里,似乎挺关注用户体验的,但实际上,它完全无用。在互联网上。同样有大量无用的设计,这些设计很难说它们是错的,但它们肯定不是用来满足用户需要的。或者说,它们不是站在用户的角度去设计的。有时候,这并不是设计师的错,在很多互联网公司中,设计师的角色只是负责网页美化和制作图片、按钮的,所以他们通常被称为。美工”。不像你买一个汉堡或一本杂志,你可以拿到一个有形状、有色彩、有分量的实体汉堡或杂志。所谓互联网产品,其实只是一堆不懂情感、只会算计的代码。用户通过与代码的反复互动,最终得到了那个抽象的产品的服务。所以互联网的用户体验,实际上渗透在产品的设计、开发、运营、服务的整个过程中,一个互联网公司中的每个员工,都应该成为改善用户体验直接责任人。让用户在与代码打交道的过程中,获得情感上的愉悦和满足,涉及的不仅仅是技术,也不仅仅是美术。不同的用户身份、不同的民族、不同的年龄、不同的职业、不同的阅历、不同的使用预期,都可能导致对同一产品完全不同的用户体验。这就让用户体验成为一种综合能力,它可能涉及社会学、心理学、工程学、统计学、生理学、传播学等不同的领域,并且随着互联网自身的发展,用户体验不但变得越来越重要,而且变得越来越复杂。因此,我们需要有人对用户体验进行更专业的研究和实践。

媒体关注与评论

这是一本可以打上“2.0”标签的书。作者群庞大。内容涵盖了用户研究和体验设计的各个方面。对于体验设计从业者和有志于此的人士是一本很好的参考书。国内不同行业发展状态不同。对用户体验的重视程度也不同,但我相信:只要竞争充分,假以时日,大部分企业会走上重视用户体验之路。用户体验从业者以改罄人类生活品质为己任,必将大有作为。  ——腾讯用户研究与体验设计中心经理 唐沐在产品同质化倾向越来越强的时代。客户的忠诚度已经越来越重要.建立和维护客户关系成为取得竞争优势的关健。本书在如何走近客户,关注用户对产品的体验等方面进行了很好的探索。我相信它一定会为这个行业中的设计师和想要进入这个行业的年轻人带来启迪。淘宝网设计总监麻长炜(二当家)关注“用户体验设计”,更关注UCDChina。这里聚集了一些为产品设计呐喊的人,人平凡但语不平凡。  ——支付宝设计总监盛 一飞(蓬莱大仙)如果您想了解当前中国用户体验设计的最专业、最权威的思考精华,必读此书。  ——百度前用户体验设计总监 郭宇

书籍目录

第1章 用户体验设计在团队中1UED——鱼缸里的水2潜性2无处不在2提供和支持2需要更新3一切为了“鱼”——包容性3接过用户的绣球3管理者不应直接参与产品的开发与设计4为什么会这样5设计团队必须为产品质量负责5时间先后并不代表工作的重要性,或者谁控制谁5其他6UED应该向产品负责,而不是向PM负责6UED不是保姆7如果PM是父母,那么UED应该是老师8UED不只是老师,UED应该向产品负责而不是PM9最后10主题讨论10第2章 用户调查和研究12我要如何了解“她”13贯穿整个产品生命周期的用户研究15定性分析和定量分析15开发期的用户研究16进入期和成长期的用户研究16成熟期的用户研究16衰退期的用户研究17其他17隐式挖掘网站用户行为17收集数据17过滤数据18习惯分析18实际案例18小结19角色设定——了解我们的用户19角色——谁是我们的用户19计划——为什么要了解我们的用户19目的——我们要了解用户什么19方法——用户中心设计(UCD)原则20用户研究需要全面且综合地了解及分析20第3章 期望值23用户期望的满足、超越和拒绝24满足期望24超越期望24拒绝期望24期望的变化25期望,别忘了动机25Flickr的理想与现实26产品的期望26用户的期望27设计的价值27期望值与需求的一点意见29用户的期望值产生于需求,而非体验29体验好的东西,并非是要都做的29产品满意度是相乘的关系30期望的产生30品牌信誉30先前的体验31第4章 产品概念设计和传达32补充几点关于概念设计33什么时候需要做概念设计33概念设计需要具备的几个基本技能33概念设计的解说方式34概念设计在整个项目流程中的作用35概念设计及交付物、评估和测试35谁来扮演这个角色35概念设计的目的36概念设计的交付物36评估和测试36可以模拟未来的设计师37概念设计的传达39如何进行39如何呈现39另外想到的40帮助你了解全局的城市地图40为什么要画40怎么画41用什么画41一些建议42第5章 人物角色设计43角色是用户的可视化界面44如何保持角色的活跃度46让人物角色站到你面前47角色设计概述47角色设计参考步骤48角色设计的几个小技巧49团队之间的角色分工49失败的角色设计50原有计划被打乱50定义不准确50没有使用好角色50小结51第6章 任务分解和情景设计52任务、任务点和目标53情节设计中的叙事策略54讲故事已经成为人类理解世界的一种方式54如何讲好一个故事55纸面分解任务的一个WAP实例56比“以PRD为唯一依据”更高效的产品设计方法58任务分解的基本原则和方式58如何统计要做哪些任务的分解58我的实践方法59有情景才有任务60以目标为导向60以真实为基础60几种产出61其他61主题讨论61第7章 构架更好的信息结构62良好的信息架构可以缩短互联网距离63物以类聚,人以群分(用户与用户)63把用户需要和想要的内容呈献给他(用户与内容)64用户至上(用户与官方)64问渠那得清如许,唯有源头活水来(内容与内容)65台前幕后(内容与管理员、管理员与管理员)66信息架构的减法66设计页面结构原型68利用卡片分类进行信息架构69在什么情况下可以用卡片分类70挺酷的,那我该怎么开始呢70收集到数据啦71马上试试,给我些建议吧71合理构建了信息结构,为何还去扰乱71这样构建信息结构71在设计实施的阶段,信息结构被谁扰乱了72会打乱信息架构的其他因素73怎么让大家坚信合理的信息结构73功能结构和页面结构的设计74功能结构的设计75页面结构的设计76主题讨论76第8章 交互设计做什么78交互设计需要什么样的需求79既生产品经理,何生交互设计师81游毅和他的智障女儿82交互在改变产品84第9章 注意界面上的文字86界面内容优化的层次87界面上的文字应该清楚而准确地向用户传达信息87界面上的文字应该便于用户阅读并快速理解其含义87整个产品不同位置的文字应该统一87界面上的文字应该具备该产品需要传达给用户的气质88文字的视觉设计应该完整地融入整个产品视觉中88尽量让文字自身起到“推销”产品的作用88如何制定文字语言规范89文字的减法90像聪明女孩穿衣服那样设计网页文字91全身搭配的主色不要超过三种92配饰风格要统一,相互呼应92细节决定成败93内容呈现建议十条94文字的辨识度与可读性95第10章 不得不说的网站导航97导航设计与信息架构98被狭义化的导航98Tab式导航的例子98导航不仅仅是Tab99小结99(100-1)%的内容是导航99页面中(100-1)%的内容是导航100导航并非越仔细越好100让复杂导航变简单100在路径层面上提供辅助导航101组织形式也会带给我们好的体验101鱼眼菜单给我的思考102认知的有限性和导航设计103把导航系统做薄103导航的流行趋势104借鉴传统软件工程的导航模式104没有“导航”的导航——搜索106社会化导航106别忘了导航106第11章 视觉设计不仅是美术109浅谈视觉设计的准确性110找对你的感觉110视觉结构和层级关系111是什么就是什么,图形达意尽量明确112明确你的视觉状态112请用准确的视觉来辅助信息反馈113科学与艺术兼顾的有效网页视觉设计113理性114感性与个性115视觉设计不只是图形116视觉设计师118信息可视化与视觉设计120一个例子121认知心理学和图形设计121在Web设计上的应用122更多应用123从苹果电脑看视觉设计的深层审美文化心理124形式与功能的平衡124世界由“爱美的人”创造的125唯美的设计并没有拉近人与机器的距离125用户体验是复合体验126设计并不要求人与机器零距离126第12章 如何设计有效的帮助128帮助的乌托邦129为什么要帮助129帮助的真实含义129帮助的形式由什么决定130关于帮助的疑惑130帮助的乌托邦130帮助是什么131是否需要让用户“知其所以然”132对帮助的三点想法134强迫式帮助134首页是网站最大也是第一次帮助134优秀的内容(信息)是对用户最直接的引导和帮助134不要瞧不起“帮助页面”135你的用户需要什么样的帮助135第13章 产品评估和测试138ASKME,产品设计的评测139简单经济的可用性测试指南142时间142人143地点144产品上线后的用户访谈144准备工作145用户访谈145访谈记录145小结146开展全面的网站评估146第14章 设计规范148产品规范之道149规范的时机149规范的程度149规范的内容150规范的执行150规范没有规范150没有流程的时候151人少的时候151没有管理能力的时候151规范没有规范151设计规范有谱么152设计规范达不到预期效果的原因152设计规范最常见的错误153设计规范的本质是做好人的工作153优秀的设计规范要达到什么目的153以团队默契总结出规范154规范的建立之路154建立规范的目的是信息的有效传递154规范必须是细化的、可执行的155规范的建立是团队的作品155ASKME,关于界面规范156常见的界面应用规范有哪些156什么时候整理规范更合适156什么样的规范形式更适合网站产品157如何执行各类界面规范158如何使工程师重视界面规范158没有规范行不行159设计规范的理想159满足用户需要159满足协作需要160提高团队效率160第15章 我的UED故事161为何找错了地方162场景1:原来这个不是刷卡机162场景2:左边还是右边162场景3:顺手刷一下,竟然没刷上163记不住车牌的保安164设计师的“职业病”165与用户体验的这两年166我的UED故事:饮水思体验167用户习惯168新式改进168为何改进168好的地方169还需改进169从平面设计到UCD169善于表达和沟通170了解你的团队是做好设计的基础170认清楚谁是你的用户170你最好是个好战分子170懂得控制你的节奏,去繁取简171在提出问题的时候,你应该先有解决方案171停止抱怨171一个任性的设计师171第16章 实例分析174角色设计:地铁站自动购票终端角色175用户群与目标175构造人物角色175主要角色和次要角色176本例的一些局限177一个调查系统的任务分解实例177概述177设计178设计的“环境”因素179规矩是死的,人是活的179忽略“环境”会搞砸所有的好设计180少用或不用有歧义的颜色181大家一起来找茬:糟糕的网站体验181页面的不良设计181糟糕的人机交互184注册与登录的烦恼185功能使用上的疑惑186几点闪光187出错,也能莞尔一笑187等待的乐趣188小力气,大作用188不只是模仿189细节的力量190这些设计,让网站似个彬彬有礼的绅士190礼貌的网站对我感兴趣,并且主动提供帮助190礼貌的网站尊重我191礼貌的网站会积极反馈192礼貌的网站会解决自己的问题192礼貌的网站灵活应变193礼貌的网站让人信任193优秀设计所绽放的魅力194最浪漫的问好194最搞怪的休站页面194最贴心的图像处理195最淘气的节日祝福196FlickrLovesYou196

编辑推荐

UCDChina是一个用户体验和产品设计行业的综合社区,我们从一个粗糙的群体博客开始,慢慢走向开放、更开放!为了能与大家更好地分享、交流我们的一些心得和体会,我们将UCDChlna成立以来的部分精华文章集结成册,希望《UCD火花集》能够为推动国内UCD的发展做出一点贡献。UI(User Interface,用户界面)的概念早已在国内互联网圈子里流行开来.随着对UI的深入研究,更多的概念不断地被挖掘出来:易用性、可用性、用户研究、交互设计(Interaclion DesIgn)、概念设计、用户体验(User ExpelIence) ……而在对这些方法论、思潮的学习和应用中,概念越来越多,疑问也越来越多。大家渐渐发现,我们走上了“弯路”,过多过早地陷入到问题的细节。而解决这些问题的根本就是遵循以用户为中心的设计(UCD)思想。

作者简介

本书收集了UCDChina上线以来推出的13个话题,内容涵盖了产品设计的全部流程,按顺序集结到第一到第十三章中,讨论了如何研究用户、如何将用户需求应用到产品设计中、如何传达和协作。在第十四章,几位设计师分享了生活中的UE故事。第十五章,列举了一些实例和实践者的观点。本书适合有一定工作经验,从事产品设计、产品策划、交互设计、视觉设计、用户研究、前端开发、网站运营,以及所有与互联网有关的从业人员阅读。

图书封面


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发布书评

 
 


精彩书评 (总计38条)

  •     早就在UCDchina上看到了这本册子的宣传,因为之前在UCDchina上学到了许多前所未有的交互知识(重要的是这些知识大都是来源于实践经历),所以决定买来看看,作为中国UED的探索者及发烧友,我认为有必要支持他们。书的内容基本上还是这些二、三十岁的青年设计师们的讨论、探索(以及通过讨论、实践总结出来的经验),目前国内产品设计领域还没有比较系统的关于UED的诠释,我们大都是从国外了解到用户体验究竟是什么样的一种概念。火花集前半部分,显然是想总结出UED及以用户为中心的产品设计应该是如何一种系统。可惜看起来还像是一群热血青年的讨论。后半部分的文章基本都在UCDchina上读过,但是再读一遍也无妨,依然能够继续学习到同行、老师们的更多经验细节。总体来说,火花集这本书是比较有价值的,建议每一位从事UED用户产品设计及用户行为研究的设计师(或产品经理)都读一读。美中不足,就是白鸦的一些言论我不太喜欢。之前从豆瓣上的用户体验为中心小组认识到白鸦这个人,对他的理论比较赞同并钦佩。但是后期读他的博客感觉虽然能学习到一些东西,但是还是较为浮躁;然而这本火花集中看到的白鸦的言论,与其博客上的感觉是相仿的。字里行间充满着对产品经理、管理者的蔑视与攻击,仿佛一个产品的核心就是白鸦这样的用户体验师了……用户体验固然重要,但是一个产品能否持续的发展并长久存活。还要靠一个团队的有效配合来支撑。很烂的产品经理有很多,喜欢随便对产品指手画脚的霸权老总更是一种中国特色。白鸦跟我们这些产品经理一样经历过那样被掌权者无理摆布的郁闷,我很理解他的想法,毕竟我们曾经都抱怨过。这本书我只是快速阅读了一遍。第一感觉是失望,不像之前期待的那样完美(此失望之情与上述对白鸦观点的不认同毫无关系,是应该支持白鸦在火花集中的某些观点?还是应该去反对,我想我是没有资格的。)说实话,之前我对这本书抱有了很大的期待,也许是期望越高失望越大吧。以上权当是本人的一则读后感而已。今后会再抽出时间细细的读几次,然后会再把下一轮甚至几轮的读后感补充进来。
  •     不光是web,我觉得所有做app开发的人的都应该看看,本书的语言是犀利而且高度适用的。在这个app要爆发的年代,这样一本书确实值得认真体会。不过印刷确实不是很漂亮。哈哈也许就是UCD的风格,一刀秒杀省了些花拳绣腿
  •     ucd中国社区的文章截取,整个文章稍显混乱,不知道作者是从哪个角度思考的,但就我们阅读者来说,体验确实是不佳。整本书看下来,除了一些感觉卖弄的名词定义,似乎有用的章节感觉不太多。干货略少。其实名词定义对于成理论成体系的东西是有用的,但在教授知识方面,朴实的语言与案例似乎更容易让人接受,不是说定义不重要,只是在这之前应该还有更重要的事情要做。123的主次和层次,也应该在文章结构中展现,而不仅仅是为了做产品。想要读这本书的读者,推荐快速扫读一下即可,看久了感觉时间浪费,不看,又怕错过什么,所以,找自己需要重点的去学习与思考吧。谢谢~个人意见

精彩短评 (总计70条)

  •     朋友推荐给我的书 喜欢
  •     一本讲交互设计用户体验的书能做成这样真是不容易啊,稍微有点信息架构和用户体验概念的人都不至于把这本书做成这样,这也直接说明国内在交互设计方面实在是水平太低了,不过低不是问题,我们可以慢慢追赶,但我非常诚恳的建议想读这本书的朋友,如果你希望通过本书学到什么有价值的东西,那最好放弃,我建议业内人士还是老老实实地从下面的几本书开始阅读(别怕厚,这方面的书都是图,看的速度会快很多):    《Web信息架构:设计大型网站》  《About face 3.0》  《网站交互设计模式》  《锦绣蓝图:怎样规划令人流连忘返的网站(第2版)》  《Web导航设计》  《瞬间之美——web界面设计如何让用户心动》  《设计心理学》(唐纳德 A 诺曼)
  •     博客文集,比较混乱
  •     各种产品的想法集合!
  •     可用易读的产品经验
  •     大学图书馆读过的关于产品的书 认识了白鸦一帮人 最近新出了UCD2 不过没买没读 这本值得推荐
  •     理论多了点
  •     短篇博客的集合,内容的系统性和深度都不够。
  •     很多人的经验,强烈的思想碰撞,每个人都发育出了自己的一套做事原则和方法
  •     关于用户体验设计的讨论,本书虽然缺少系统性,但是总能给人带来一些启发。
  •     杂七杂八的,感觉比较空
  •     可能刚刚踏入产品设计 内容比较高深 对提高自己能力有帮助 建议购买
  •     值得速读一遍,MARK对自己有意义的。
  •     挺好的一本书
  •     比2真诚。
  •     不错的书籍,一直想买了
  •     全是干货。
  •     杂文合集
  •     挺水的
  •     对于外行来说还是挺有意思的。
  •     这个没啥说的,把论坛的东西纸质化
  •     理论的部分还是看上去好累
  •     对产品设计,交互设计入门的朋友有一定指导意义。但由于笔者们自身文字水平所限,文章可读性不高,而且比较学术理论,不实用。所持观点也无甚新意,更像是论坛帖子的合订本。
  •     还没来的及看,不过货到的挺快的,比别的商城要快很多
  •     这本里面还是有很多值得学习的东西...从交互、用研、视觉等方面有理论也有相应的例子...
  •     中心思想是“UCD”——User Centered Design 即 以用户为中心的设计。整体思想很好,但不适习惯了理性思维的人阅读,讲道理的空话太多,而技术和实例方面编写的不够系统。要知道这本书是写给Internet engineers的,他们需要的是能够从一本书中快速,准确的找到自己想要的东西。
  •     很多文章太水了
  •     和之前看的原文比起来差很多
  •     现在都是很理性的购书。
  •     科学与艺术兼顾
  •     大多是网上文字,含金量没有达到我的要求,印刷一般,纸质不好,有点失望
  •     真的很好
  •     抛砖引玉的“用户体验”。
  •     有工作的,有实际经验的看这本书会觉得很有体会
  •     讲的很碎,例子很生动
  •     UCD系Q1
  •     早就在UCDchina上看到了这本册子的宣传,因为之前在UCDchina上学到了许多前所未有的交互知识(重要的是这些知识大都是来源于实践经历),所以决定买来看看,作为中国UED的探索者及发烧友,我认为有必要支持他们。... 阅读更多
  •     挺不错的,受益颇多
  •     没读完
  •     电子版。哈哈。
  •     白鸦思路清晰,干货挺多。
  •     虽然零散,但是一本好书,书中部分是从国外学习到知识,还有部分是作者们的实践体验,实例很多
  •     入门概况
  •     就是很多资深的搞交互的人的言论啊什么的,还不错
  •     中国早期的交互设计探索博文记录合集
  •     专业类的书
  •     开卷有益!行业新人读读吧!
  •     挺好的,除了发货速度实在不敢恭维
  •     似乎是给UED看的书,但是读完这本书对PM来说,似乎开拓了一条理解UI们的道路。觉得PM应该有这样一种素质,永远能够及时转换角度,并且将一切整合起来,从而得出最优方案。
  •     实例介绍,值得购买!不过经常泡UCD社区的话,内容都是看到过了。看书和上网感觉是不一样的,支持UCD社区!
  •     我想说我下定决心读过好几次 可是都没能完整的读完 太混乱了 我想说这也能叫书吗 简直就是浪费我的钱
  •     设计为主,入门的可以一读,还是需要实践为主
  •     一堆人写的博客合集成册,可能这样的形式不是讨论产品最好的方式 。帮助不是太大。
  •     趁着还没正式被拒赶紧把用研的书看完吧你个loser TT
  •     书的最后角色设置案例可参考
  •     夸夸其谈,想当然。误人子弟。这就是为什么整个UI业界人员心里浮躁的原因。很多人在前端视觉混不下去,就学人去搞这种夸夸其谈的所谓交互设计、用户研究。这种没有对错评判标准的事。
  •     谁人不识UCD,很多实用的讲解,整理成书,完美了~
  •     寒假读完的,偏重于基本方法的教学
  •     里面的观点都是非常好的,ucd
  •     几年前的书了,在当时还是很不错的。不过现在看来就差点了。
  •     还不错吧,教你一些入门,但是没人能教你怎么做产品
  •     一些篇章还可以,不能引起思考。
  •     看评论不少读者对本书的信息架构感到不满,不过我倒是觉得作为一本多人博客集前后承接已足够理解了。但是让我非常、非常、非常不喜欢这本书的原因是1)视角太局限,一开始名义上讨论PM、UE和ID等的岗位界限,实则大篇幅都是吐槽产品管得太宽。若真是担忧UX岗位的能力,应当好好论证UX的不可替代性而不是吐槽不是么。2)当然看了之后的文章我就理解产品为什么会管得太宽了,因为有些作者在UX方面的能力实在堪忧。”中国的产品使用者因为受到中庸文化的影响,在访谈中都不太愿意说真话,所以访谈没有太大意义“、”相比之下眼动仪更靠谱“之类肤浅的判断比比皆是。总之这本书骗骗想要俗称的、缺乏理论基础的新手还可以,对于intermediate及以上的工作者来说,干货不多。(好像我很懂一样。。。。。。)
  •     部分
  •     我对书的内容暂时不做评价。昨晚下的单,今下午4:30就到了,目前这是我今年买东西收货最快的。很棒,充分节省了用户的时间。
  •     整本书语言轻松,但逻辑架构不大清晰,编者没有更好的进行梳理。至于内容,大多都是信手拈来或突发灵感之作,茶余饭后看看还好。
  •     入门时作为枕边书随便看看挺好。但不系统,很碎片,不推荐。
  •     很有价值的第一版,来自各方的观点汇聚,用户体验的入门
  •     2009年在季风书局无意中发现的,我读的关于用户体验认知的第一本书
  •     很难想象一群同行在一起你一言我一语写了那么多有料好文最后结集出版。这种激情似乎只存在于70~80那代人中,随着他们的成长,脱离组织有新生活形态的越来越多,新的一代又不会像上一批人那样认认真真在网络上写文讨论,正如Billwang的衰落,UCDChina以及其他相关的讨论组的衰落也是很难避免的了。
 

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