对话欧洲

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出版社:生活·读书·新知三联书店
出版日期:2009-1
ISBN:9787108031334
作者:陈乐民,史傅德
页数:153页

章节摘录

  第一部分 公民社会  一 概念  陈:公民这个概念很重要。这个词是从哪里来的?  史傅德(以下简称史):这个词来自拉丁文的civis,是指罗马公民,也就是说不是所有的人都是罗马公民。最早指的是特殊的社会身份。是指那些参与市场、参与政治的人。他们不但有权,也有义务,比如交税的义务。  现在我们所说的公民社会,英文是Civil Society,法文是La societe civile,德文bflrgerHche Gesellschaft,是指一个需要政治体制、互相联系、自我组织的社会。动力应当来自社会本身而非政治力量。政治家总在试图更正,却总在亡羊补牢。我们从今天欧盟的情况看得很清楚。  欧洲的历史学家们也经常讨论欧洲为什么发达起来,是如何发达起来的。两年前美国《历史学家杂志》上还有这方面的辩论,但是他们各自的结论常常过于简单化,这是个极其复杂的问题。这对欧洲历史学家们自己来说也是个谜。13、14世纪欧洲非常落后,为什么欧洲在其物质文明非常落后的条件下得以发展起来,您刚才谈到中国自13世纪开始进入停滞不前的状况,可这只是相对而言,就物质文明而言,中国那时仍走在欧洲前面。另外,我们通常只喜欢提及当今欧洲的几个大国,比如法国、英国,其实当时一些小国对于推动欧洲的发展起了很大作用,比如荷兰。17世纪的荷兰不仅在物质文明而且在精神文明方面已经很发达,一些启蒙时期的思想元素已经在17世纪的荷兰出现,而这些因素在19世纪中叶慢慢消失了。欧洲,还有后来的美国,发展不是均衡的,有些思想在某处产生,消失后又在其他地区浮现。  您为什么关注公民社会呢?   陈:开始我以为这是一种人们自发的组织,大家组织起来为公益做些事情,比如英国的一种团体,有自己的组织方式,共同做些公共事业,这个团体像个小国家,但是没有首领,居民自己组织。这是最初我脑子里的公民社会的样子。中国没有这种形式,中国以家庭为单位,是个小王国,然后进入学校、进入某机构工作。不是个社会的概念,因此个人、家庭、机构是中国人的组织机制。有个美国学者说,中国人的社会结构如同一个大三明治,上面是高官,底层是老百姓,中间夹着厚厚的一层,一般的官吏。我后来读了黑格尔著作中关于公民社会的章节,但是很抽象。   史:黑格尔关于公民社会的理论的资料来源于苏格兰,咱们后面再谈这一点。即使对一个欧洲人来说,我们今天保持一定距离来看,也感到惊奇:极少规章制度限制、权力非常分散的社会形式竟能自治,这些公民社会和启蒙为什么得以存在?这种社会组织是如何运作的?不但与中国相比,我们自己也要提出问题:欧洲何以成为今天的欧洲?我们的社会是如何组织的?又为什么能生存和运转下去?作为欧洲人,我们生活在其中,但这仍然是令我们困惑的问题。自治只是一方面。今天公民社会的概念被美国政治学家占据了。  陈:我也注意到了,可是为什么?  史:这有其历史原因。当波兰团结工会方兴未艾时,美国政治家与政治学家们马上做出了反应:既然共产主义体制行不通了,现在出现了一个自治的社会团体,于是美国政治学家们就称之为“公民社会”。根据美国政治家的概念,公民社会是一种反政府、反国家的自治的社会团体,这种自治的社会团体必然是一种民主的组织。在某种程度上,可以这么说。但是,欧洲自中世纪末就有了公民社会的观念,这是个远比美国政治学家们理解的公民社会要丰富得多的概念。欧洲一些当代政治家和哲学家又接受了美国政治学家对公民社会的认识,比如哈贝马斯,还有伯林的政治学,他们根据这个概念搞了很大的研究项目来讨论如何在东欧建立一个与政府对立的公民社会。我觉得有点失望,因为这样把欧洲传统意义上的公民社会的观念给缩小了。我认为还是应该回到黑格尔关于公民社会的定义上来讨论问题。这个定义很复杂,很完整,尽管要费点劲才能理解。  陈:我想有一点不一定在实际生活中,但至少在理论上是清楚的:在一个公民社会中,个人的作用很大。这个观念在中国是缺少的,个人主义与自私经常被等同起来,个人不是社会的动力,而是社会的结果。  史:在这点上,黑格尔谈了很多。他认为人类社会始于中国,他所说的中国就是平等,在什么面前平等呢?在权威面前。然后黑格尔的历史围着欧洲大陆转了一圈,在古代希腊罗马那里,不再仅仅是平等,更重要的是自由的概念。而这个自由的概念,正如卢梭后来强调的,是建立在奴隶制基础上的。最后他绕到北欧,在那里衍生出个人的自由和财产自由。在黑格尔那里,这还不是终结。最后,人的平等、人的自由以及个人财产的自由将融为一体。这不是他自己想象出的理念,其理论源泉是大量阅读,特别是苏格兰和英格兰的书籍。可惜他从不给出处。  陈:英国我们知道为什么,但是为什么是苏格兰的材料?  史:我们要探讨启蒙运动,这是很重要的材料。如果我们看看18世纪的苏格兰,我们会发现那里已经有一个完善的工业社会,比如18世纪初苏格兰已经拥有一个相当先进的金融、银行体系。在这种气氛或者说压力下,大学开始发展,形成了一个知识分子圈子,这对欧洲来说非常重要。这一点经常被忽视。现在提起启蒙运动,人们自然想到狄德罗、伏尔泰、卢梭等,可是别忘记还有苏格兰的启蒙思想家,比如让?米勒、亚当?斯密等等。他们已经开始对公民社会进行思考。他们发表了关于公民社会史的著作,对法国、德国思想家,比如对黑格尔产生了很大影响。   陈:那么,公民社会作为一个词汇出现在18世纪吗?  史:不,更早。但是苏格兰的知识分子圈子对公民社会及其历史进行了深入的思考。欧洲确实有许多没有被认识的地方。弗格森的《公民社会史》是一本非常杰出的著作。如今法国几乎没人再提及这本书。而公民社会这个词汇本身出现在中世纪末宗教改革时期。根据历史学家的考证,其实中世纪末,许多新观念已经开始酝酿。  陈:您刚才提到美国政治学家对公民社会的理解。美国人非常意识形态化,比如他们把波兰团结工会作为公民社会的典型,一个反政府的组织,这是非常典型的美国人的思想方式。可是您也提到德国后来承继了美国人的概念。  史:对,特别是哈贝马斯。  二 神圣罗马帝国:公民社会初露端倪  陈:那么,您认为公民社会是不是与日耳曼神圣罗马帝国的历史紧密联系在一起呢?因为帝国开始时实际上权力非常分散。其中的每个国家都是相对独立的,有时有很大的自主权。我感觉是一个文化整体把一切包容在一起。  史:对。如果我们把日耳曼帝国与法兰克王国相比较,能看出许多非常矛盾的地方。法兰克王国总是要权力高度集中,而在日耳曼帝国权力相当分散。可是由于日耳曼帝国这个大圈子的存在,帝国之内的相互协调又十分紧密,比如,整个日耳曼帝国内有统一的货币,有统一的海关和税务制度。而在同时期的法国,至少存在三个经济制度完全不同的地区。整个日耳曼帝国有一个军队,而法国直到17世纪末,有好几个军队。日耳曼神圣罗马帝国的权力很分散,却有着协调一致的制度,这在当时看来也是不可思议的。特别引起法国思考的是,帝国是一个法制的帝国,比如一个农民反对封建主,他不用反抗,而是找法庭。也就是说,自从1648年日耳曼帝国法庭成立后,竟然没有农民起义了。因为他们自己可以起诉。这正是法国总督们所梦想的。  陈:我总在想,一个日耳曼帝国内的国家很像一个公民社会。您不这么认为吗?   史:应该说有些因素。我还是举这个在当时不可思议的事情为例:一个农民竟然可以信任法律制度,而不是自己起义,互相残杀。这是很令人惊讶的。歌德曾在这样的法庭里工作过。公民社会的基础是市民相信法制国家,而不是自己起来反抗。从这个意思上来看,可以说是日耳曼帝国内有公民社会的因素。  陈:我读了些莱布尼兹关于这个问题的文章,我想,他很忠于他的美因茨王朝的王储,同时也忠于帝国。他努力保留美因茨王朝的自治,同时他提出一个基督教共和国,即帝国本身。因此,我想欧洲存在着许多不同的自主、自立的公民社会,组成了一个帝国。  史:黑格尔也注意到这点。日耳曼帝国是靠原则,而不是靠一个集中的、物质化的等级制度来统治的,帝国的各个组成部分都是以同样的方式建立起来的,即建立在原则之上的,因此它们之间完全可以相互沟通。  陈:作为一个中国人,我觉得这样的制度很有意思。我过去去法国的时候,法国朋友问我想看什么,我说我想看巴黎以外的东西。  ……

前言

  这个对话的两位学者一位是陈乐民,中国社会科学院欧洲所前所长,另一位是法国巴黎第八大学的欧洲历史教授史傅德(Fred E.Schrader)。一个是中国人,一个是德国人。他们不曾大红大紫,没有身兼要职,也不自诩是任何新潮思想流派的信奉者或“专家”。他们只是老老实实的学者,认真读书、写书,以挖掘史料、独立思考为乐,总在自觉或不自觉地审视、批判自己所属的文化与社会。史先生难以想象中国百万人点击博客如火如荼的壮观景象,陈先生还在用小楷毛笔抗拒电脑。他们这样远离了闹市倒可以钻进故书堆,冷静地远眺好几百年前的社会。他们是翁婿关系,对话语言是法语。闲聊时就谈历史上的欧洲或中国。没有目的性,没有功利性,经常没有结论,常常一谈两三个小时。他们想把一个问题搞清楚,尽管越聊疑问越多。  于奇女士得知此情此景,说他们这么聊不记录下来还是太可惜。于是2005年夏天,每次他们聊天时,编者就在两人当中放上个小录音机。编者请他们也别扯得太远了,好歹有个框架,于是就有了这篇对话。  晨枫2006年5月翻译并编辑

内容概要

  陈乐民,国际政治与欧洲学家。中国社会科学院荣誉学部委员,欧洲研究所研究员,前所长。前欧洲学会会长。退休后继续研究、著述。主要著作有《战后西欧国际关系,1945-1984》、《欧洲观念的历史哲学》、《东欧剧变和欧洲重建》、《战后英国外交史》(主编并主要撰稿)、《西方外交思想史》(主编并主要撰稿)、《欧洲文明的进程》、《十六世纪葡萄牙通华系年》、《冷眼向洋——百年沉浮启示录》(主编并作者之一)、《欧洲文明十五讲》、《从一滴水看宇宙——莱布尼茨读本》、《文心文事》、《徜徉集》,以及译作并序:《有关神的存在和性质的对话》(马勒布朗士著)等等。  史傅德(FredE.Schrader),原籍德国,法国巴黎第八大学欧洲近代史教授,清华大学人文学院历史系客座教授。主要著作有《复辟与革命:1850-1858马克思的手稿》、《奥古斯特·戈山与法国大革命》、《莫斯科审讯的社会史》、《欧洲市民社会史(1550一1850)》、《民族国家以前的德意志(1648-1806)》、《法国大革命的语义史》等。曾获斯宾诺莎奖和法兰西学院政治与道德奖。

书籍目录

前言第一部分 公民社会一 概念二 神圣罗马帝国:公民社会初露端倪三 公民社会:欧洲内战的产物四 宗教改革、农民起义:什么对于公民社会更有意义?五 17-19世纪的欧洲:一艘行驶在大海上却要重建的大船六 民族主义与公民社会七 20世纪后现代思想家、因特网八 中西对比自我批判:教育和培训第二部分 启蒙精神一 苏格兰活跃的经济对启蒙的推动二 启蒙的概念三 思想多元化四 法国大革命与启蒙的关系五 对理性的理解六 19世纪的欧洲七 欧陆和英美传统八 政党九 欧盟建设—公民社会—启蒙精神小结后记人名索引

编辑推荐

  《对话欧洲:公民社会与启蒙精神》是中国社会科学院欧洲所前所长陈乐民与巴黎第八大学欧洲近现代史教授史傅德的对话录。“对话”分启蒙精神和公民社会两大部分,是一种自由的聊天式的讨论,涉及政治理念、哲学思想、市民文化、宗教、民族、市场经济、革命、政党、全球化等诸多问题,也谈及大量历史人物。“对话”以中世纪以后的欧洲历史为主线,不时地插入对中国的历史和现状的关注。

作者简介

《对话欧洲》主要内容:两位学者在平时的读书、写作生活中,向以挖掘史料、独立思考为乐事,常常在自觉或不自觉地审视、批判自己所属的文化与社会。在此,他们带着各自的观点、问题与疑惑,闲聊历史上的欧洲或中国。闲聊跨越时空,远眺17到19世纪的欧洲社会,围绕着启蒙精神和公民社会两大主题,聊及政治理念、哲学思想、市民文化、宗教、民族、市场经济、革命、政党、全球化等等诸多方面,也涉及了众多的历史人物……

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精彩书评 (总计12条)

  •     1.中国以家庭为单位,是个小王国,然后进入学校、进入某机构工作。不是个社会概念,因此个人、家庭、机构是中国人的组织机制。中国人的社会结构如同一个大三明治,上面是官吏,底层是老百姓,中间夹着厚厚的一层,一般的官吏。2.在一个公民社会中,个人的作用很大。这个观念在中国是缺少的,个人主义与自私经常被等同起来,个人不是社会的动力,而是社会的结果。3.公民社会的基础是市民相信法制国家,而不是自己起来反抗。日耳曼帝国内有公民社会的因素。日耳曼帝国是靠原则,而不是靠一个集中的、物质化的等级制度来统治的。4.市场经济是关键的一点。由此我们才能知道如何根据共同的利益制定出一些法律。5.公民社会的形成是一个持续的过程,比如欧洲文明发展的过程。这个过程包含了多种因素、如市场经济、协会、教育等等,而所有因素中教育又是第一位的,中国缺少一个公民社会意义上的知识阶层。(互联网上知识阶层的崛起)6. 我们可以也必须提出我们的愿望,可是不能决定说我们现在就要建立什么社会。这是马列主义者的思维方式,比如列宁的苏维埃,首先就确立目标,然后铺建通向这个目标的唯一道路。直到如今,我想中国人还没有摆脱这种思维方式,先想好了社会形式,然后制定实现的计划。这样你永远达不到目标,社会发展有自己的轨道。(但社会发展自己的轨道怎么走,受谁决定,政府?人民?)7.民族主义在中国和西方具有非常不同的含义。民族主义是19世纪西方的宗教,因为民族主义成了把公民社会简单化的一种方式,公民社会不仅是自我调节的机制加上国家的保障,而且被加上民族的概念从而简单化。8.民族是什么,民族就是有一个共同的历史、共同的未来的计划。9.一个严格的知识框架,他们可以互相批评,但是他们是在共同讨论真正存在的历史社会制度问题,应用的是同一坐标体系。20世纪后现代思想家们没有一个统一的参照框架。10.中国文明的发展似乎是循环似的,一直在绕圈子,一直没有绕出来,不像西方,每个世纪都有新面孔。中西相遇时,中国相对于西方不仅仅是经济上落后了,更是在观念上落后了。冯友兰说,中西的区别不是时代的差异,而是社会制度和社会形态的差异。我们落后不是短期的,而是几个世纪的差异,要缩小这个差异,也需要很长时间,需要耐心。11. 康德哲学所强调的是精神、思想的活动,多元化是非常重要的。这对中国尤其重要,也就是说要允许各种不同观点的存在,这样你在思考或行动的时候可以有多种选择。而我们这里几乎一切都是唯一的,不是多元的。是要多元化,但不能是非理性的。12.中国社会很矛盾,一方面权力非常集中,另一方面又可能如一盘散沙,这盘散沙当然不是我所要说的多元性,我认为中国需要一个领导,一个多元化的,理性的领导。13.什么是教授,教授不但要传授知识,也要传播自己的信仰。他们向学生和其他大学同仁解释、传授他们确信的真理,从前的思想、知识权威机构如教(先进的中共政权)会再没有权力干预。14.越来越多的人参加中学会考,为文凭而努力,通过文凭把学术作为职业,这些人取代了大批文化人。(现金中国社会的教育考试机制)15.在中国民众遇到问题经常很快引起争吵乃至混乱,人们很快失去理性。这种教育是一种训练,学会理性地探讨问题。16.中国的“理”与理性是不同的概念,中国的理性很泛,比如中国哲学中有两个概念,气与理。气指物质,理则是指超越物质的一切,理决定物,或物决定理,在这对概念中的理,绝对不能翻译成西方的理性。17.中国人总是拥护国家的,他们认为必须有一个强有力的国家。18.中国知识分子,特别是青年知识分子缺少对西方启蒙思想的了解,特别是缺少敢于运用人类理性思考的勇气。许多年轻学生去西方留学,他们对西方的理解往往是他们沦为导师的观点,然后他们回到中国,把他们导师的观点原封不动地转述过来,但是其实他们没有真正搞懂西方历史。就是缺少一种融汇贯通。19.要了解一种思潮,不如从一位思想家入手,而不要从几个思想家开始,从一点开始铺开。这样就可以看到一种观点推理的全过程。20.卢梭:人民的主权是不可被代表的,这似乎是反对代议制的。其实他是认为,直接民主可能导致偏差,甚至内战,因此代议制其实是最理想的。
  •     自从对社会发展的思考点落脚于公民教育后,我就阅读有关公民社会与公民教育的书看,《对话欧洲-公民社会与启蒙精神》是我看的第一本关于此类的书。这是中西二位研究历史的教授关于公民社会的对话。但看完这本书,心中的热情冷静了许多,他们通过梳理欧洲历史的脉搏,对公民社会如何在欧洲兴起进行了讨论,下面这一段是让我觉得残酷而又不甘心的话:“陈(陈乐民,中国学者):许多中国青年知识分子对公民社会很感兴趣,但是他们的理解通常简单化了。公民社会是自然形成的,是欧洲历史的产物,而不是哪个人,哪怕是非常有智慧的人特地建立起来的。我读过许多中国年轻知识分子写的关于公民社会的文章,但我看不出个所以然来。因为他们把公民社会理想化了,以为我们可以为此而努力。我不认为通过我们的努力可以把当今的中国社会变成一个公民社会。史:(史傅德,法国学者):公民社会是自然的、有机的社会组织形式,是一个极其复杂、艰难甚至血腥的发展过程,历史为此付出了代价,而不是人们拍拍脑袋想出来的。。。。。。那些最早思考公民社会的思想家都经历了内战。比如斯宾诺莎、霍布斯、洛克,他们都被卷入了内战。”想想也是,比如,我觉得我们中国历史发展就缺少了类似这样的文艺复兴革命,我们只有农民革命和农民起义,我们有党派之争,但始终我们的历史缺少类似文艺复兴这样的一种思想革命。在文艺复兴中,欧洲诞生了一大批对公民社会理论与思想有作用和贡献的哲学家,思想家和法学家,他们对宗教与战乱进行反思,从而引起了思想的碰撞。中国却没有这样的思想、文化的革命。文化上的缺失还有一块就是教育和培训。“史:公民社会的成功之处是一个市场经济的社会的文明化,即培训的社会性。全民接受各种培训。。。。。。教育、培训是社会的基础。。。。。。我得训练自己阅读、思考、参与、与人交流的能力。。。。。。。社会精英们意识到城市中的平民阶层不光是他们授意的对象,妇女、儿童、乞丐,医院、救济院、银行等等不光是对象,所以这些人和机构也必须参与启蒙。这种信念建立在城市居民能够阅读的基础上。。。。。如何引导人们有目的、有方向性地、理性地阅读。” 在欧洲,当时很多人,包括商人都资助各种各样的培训,大大推动了文化思想的传播。教育与思想多样的化,以及残酷的现实,促使人们进行理性的思考:“(史)首先是理性。这是(思想)多元的框架;再有就是批判,这是交流的工具和技巧。光说我赞成什么或反对什么是不够的,还要与其他的选择相比较,作出理性的解释。批判不光是说我反对,。。。。。。。为了达到共识而又要保命(因为弄不好你会被揭发成人民的敌人),要找到一种有说服力的论点,这是生死问题,是个危险的游戏。这样人们必须学会理论,这是个学习推理的过程,而不是直接表述一种看法。比如说我赞同某个意见是因为我要吃饱,这是不够的。你必须超越个人的需要说明你的观点符合更广大的民众的要求,这是在恐怖的气氛中血腥地学习推理。”而我们中国,更多的是感性的否定,而非理性的批判。“(史)公民社会是通过自我监控制度,通过不断自我批判而发展的。我们可以说一个社会通过自我批判而‘公民化’”。这种理性不但是中国文化需要,更是公民社会需要,更不用说民主社会了。理性思考,是超越自我,从事物的客观出发,进行批判性的思维。这也是我们的文化非常需要的。而理性的批评性思考又需要对于言论的保护,允许并且鼓励人们去说,去听,去辩论。而在制度上,法制也是至关重要的。比如说,书中提到,“(日耳曼神圣罗马)帝国是一个法制的帝国,比如一个农民反对封建主,他不用反抗,而是找法庭。也就是说,自从1648年日耳曼帝国法庭成立后,竟然没有农民起义了。因为他们自己可以起诉。。。。。。。一个农民竟然可以信任法律制度,而不是自己起义,互相残杀。。。。。公民社会的基础是市民相信法制国家,而不是自己起来反抗。”面对中国这样现状,不论是历史发展、文化、制度还是思考,对比下来,的确如陈教授而言,中国的公民建设任重而道远。但并不是说中国的公民建设就遥不可及,至少我觉得我们在某些地方出现了曙光:一, 市场经济。市场经济使个人得到了一种自由,这种伴随经济而来的解放是书中公民社会所提到了二个前提之一。二, 文化活动。虽然现在中国的文化活动还在萌芽阶段(我不是指北京上海这样的发达城市,而是指数量更广大的发展中城乡。虽然中国的教育让人诟病,但至少提高了受教育人口的比例和层次,或者说文化也有了一定的基础。而且现在也出现类似欧洲走过的,有企业家或商人赞助一些文化活动。三, 报纸、电视、书籍、电台,包括网LUO的发展,大大加强了文化思想的传播和普及。特别是网LUO、网民和网络舆论的出现,是中国所具备的后起优势之一。四, 社会发展氛围和环境。虽然与欧洲不同,按史教授的观点,欧洲公民社会的出现,除了市场经济,还有就是战乱引起了人们的反思。中国虽然结束了战乱60年,但这60年中,中国人经历了各种运动和动荡,也有了一定的社会需求和社会发展的基础。五, 法制建设。尽管中国的法制建设以及法律意识尚不发达,但至少我们看到在这方面,中国是慢慢进步的。六, 全球化,不论是经济的还是文化的,都大大拓展了人们的视野,随着越来越多的国际交流,除了很多走进来,更多的人走出去,也是有利于公民社会发展的。最后,用书中的观点来结束此文:公民社会的形成过程永远不会终结,一旦这个过程终结,公民社会就不存在了。。。。公民社会不是制度化的,是历史进程中形成的一系列行为准则。
  •     就像面对着蔚蓝深邃的大海,独自漂在岸边,被深深吸引却又茫然不知所措。介绍按惯例,先上豆瓣描述:“中国社会科学院欧洲所前所长陈乐民与巴黎第八大学欧洲近现代史教授史傅德 (Fred E . Schrader)的对话录。“对话”分启蒙精神和公民社会两大部分,是一种自由的聊天式的讨论,涉及政治理念、哲学思想、市民文化、宗教、民族、市场经济、革命、政党、全球化等诸多问题,也谈及大量历史人物。“对话”以中世纪以后的欧洲历史为主线,不时地插入对中国的历史和现状的关注。”书是两位政治历史学者就欧洲公民社会与启蒙精神的对话,他们一中一德,关注着几百年前的历史,对照中西古今。既然是大学究间的探讨,又是对话式的语录,因而在我看来就是武术白痴坐看华山论剑,樵夫手执九阴真经,只见光影飘忽,剑风闪闪,不解其招。然而,这等武术造诣与招式,确实又很引人入胜。内容书分两大部分,公民社会与启蒙精神。大约按照罗马帝国、欧洲内战、宗教改革等时间论述了欧洲公民社会的产生、形成。当然啦,他们是在其高度对关键节点进行探讨。在对路德、加尔文主义等人、各均不甚至了解的情况下,我大约只能模糊地获知两点。一是公民社会的渊源脉络。公民社会由两方面基础构成,市场经济与社会精英们的介入、变革。这种介绍、变革,一方面表现为话语、舆论,另一方面表现为“社会中成功人士”对社会的投入,建立非营利的组织。这样的市场经济,社会精英的意识与投入,并不是欧洲生来即有,也是经过了漫长的积累。一方面根植于法治社会,“农民信任法庭,而不是起义”,另一方面则是公民思想的长远传播,这被进一步挖掘,可看到内战时政府控制力的减弱的效应,也非常依赖于平民教育与大学教育在较长一段时间的培育作用。即教育从家里走到公共领域,对公民的培养起了很大的作用;而众多大学学者,不依赖其职位或某团体,可自由地阅读、传播自己的思想,也起了关键的推动作用。我想,这几个世纪的欧洲,其新闻、出版业应该非常地发达。按照书中的节点,大约可以画个“鱼骨图”,从因到果,从教育、出版,从法制、普适教育,到市场经济与社会调节,终形成。然而当中交叉影响因素自然没有这等简易,而结果也会反过来促进原因的扩散等。从中可见公民社会的形成需要多方面的积累,独立、广泛的教育尤甚。从文中汲取到的第二个很重要的观点是,启蒙思想及其的公民社会的孕育、发展、完善是一个较长的过程,且在持续变化进程当中。对中国公民社会的进步而言,一方面要认识其复杂性,另一方面,要理解欧洲走过了几个世纪,经历过而积累下来因素中,是我们未曾经历积累,却又至关重要的。直接嫁接确实是要水土不服的,然而要仔细研究中国实际,结合公民社会发展特征,真是件庞杂的事情。虽然德国教授史傅德总强调欧洲公民社会在进程中,很有可能因某些因素而夭折,但显然中国的路要长得多了。摘录感悟100多页的书看得很慢,又很快,其中出现了大量的人名、著作、思想对于我而言是异常陌生,当然也向我提示了文明的进展、公民社会的背后丰富的内涵。文中也指出,“以为是一种人们自发的组织,大家组织起来为公共利益做些事情”,其实,概念远要丰富的多。分享一下史博士对对话的总结,里面包含了不少重要的启示:“根据康德的理念,我们所主的欧洲启蒙的重要性,体现在这是一个艰难的过程,但是结果是成功的,特别是在社会性和教育培训方面:相对于国家、教会、等级和行会的理性的解放;独立和自由的理性在政治、社会、科学、技术和教育法等领域的思想和实践。比如在中学或像洪堡创立的大学,要通过教授们正在进行的研究传授知识,尤其要教给中学生和大学生们如何自觉、自由、自立地学习。这个过程从中世纪末开始持续了至少四个世纪。但是在此期间,欧洲以非常集中而有效的方式超过了近东和亚洲文明积累的科学和思想。这里不只是说知识或技术……这里是指能力和再创造,一种教给人学习的能力。启蒙的过程需要持续的努力。”题外话?感受到欧洲文明进程的成果、不易与丰厚,也告诉我有内容有待了解、学习;又因体会过这种如英文阅读般的知其字词而不明文意的困顿,就很有欲望好好地从头学习。然而在埋进书堆之前总先有恐脱离社会的忧虑,转念又考虑到“先博后渊”的校训(好吧,是校训变体),考虑到现在还是感性接触、未能条理分析地阶段,还是应该好好从头学起的。大约,我应该先好好读读陈乐民教授写的另一本《欧洲文明进程》,又或者,先读本欧洲通史?想当时看费孝通的书也是先看了《乡土中国》这种抽象理论论述再读《江村经济》这等具体实践描述,虽然也另有一番体会,终究感觉不太符合阅读规律。是时候好好考虑一下读书的顺序了。学习无止境,继续留脚印2012年4月29日于西67

精彩短评 (总计50条)

  •     这个概念很重要:公民社会 比民主更重要,更基础
  •     看了,但是没看懂
  •     薄薄的小册子里的微言大义,让人不忍释卷。值得反复翻阅的好书。启蒙运动还未完成,现在从知识界再复兴启蒙运动估计不大可能了,也许要靠市场经济的力量。
  •     对欧洲史过于缺乏,看到我不知所以然,不过仍不失为一本有启蒙作用之书
  •     虽然只是一本普及常识的小书。
  •     公民社会,对于我们真的是一个遥远的梦想吗?
  •     公民社会与理性是一种永远变动的、无目的的社会,但它有其自身的特点。公民社会通过不断的自我监控、自我批判而发展,它不以任何个人、集团的意志所设计。独立思考要求,训练自己阅读、思想、参与、与人交流的能力。应该从理性上认识到并且承认,没有任何人能够了解经济和社会的全部,所以,就是要从理性上承认,我们应该服从于社会形成的基础,即“不能详细领会其运作机制的力量”。这时的社会,就是自发形成的公民社会。欧洲的联邦制,还很难讲。万圣书园。
  •     一本谈话录,没事儿翻翻还是可以
  •     陈先生晚年一直推广普及欧洲尤其是法国启蒙时代的人和事,并开办相关会议、讲座。陈先生不愧是有良知的知识分子。现在陈先生已经作古,资先生继续他们的事业。作为智者,他们深刻感受到了中国社会积弊之深,他们开出的良方是重回启蒙,并身体力行。他们是与时间赛跑的人。
  •     春蚕到死丝未尽
  •     人的生活
  •     虽然很薄,但我太愚钝,还是不能很好的理解。对于什么是市民社会,什么是理性自治,都还很模糊。望各位朋友赐教。
  •     对我来说真的是很散很散的对话,虽然分了章节又从头到尾的主题,由于是对话就转为文字,看了之后会有一种看了后面忘了前面的感觉,学者式得平和,换言之就是不够鲜明的感觉
  •     陈先生真诚的思考,让我们也一点一点开始了解为什么是欧洲
  •     读起来有点难
  •     ……也不大记得了……感觉不错,读的时候觉得颇有收获
  •     “公民社会是自然的、有机的社会组织形式,是一个极其复杂、艰难甚至血腥的发展过程,历史为此付出了代价,而不是人们拍拍脑袋想象出来的。”
  •     因为是一次对话的记录,所以本书不厚,一百五十页。由于欧洲政治以及历史知识的缺乏,我对书中诸多历史上著名的帝国、法律和战役只能望洋兴叹,看来得快点补充相关知识了,马上研三要毕业了我居然连最基本的《全球通史》之类的书都没看过,以前学过的历史知识更是还给了老师。况且我们在义务教育阶段接受的东西本身就吸附了太多的意识形态说教和对重大史实的省约与误读,所以选取一本客观而全面的书十分重要。两位先生畅谈公民社会与启蒙精神在欧洲的发展、受阻以及前景,令我很是受益匪浅,比如公民社会的形成离不开市场经济的建立、而非依靠政府去妄加干涉,比如欧洲教育事业是怎样一点一滴的将人民纳入社会体系当中、潜移默化的使他们自然而然的达到自律自治,比如欧洲社会与启蒙发展延续至今、并未中断,而中国总是尾随其后的只求结果、不问所由~
  •     很散 很有读书人的风采
  •     不错,对欧洲有所了解。
  •     @季风书园 公民社会的发展永不停息
  •     很有意思的小书~
  •     陈乐民与史傅德翁婿对话,从欧洲发展历史梳理公民社会与启蒙精神观念的丰富内在及其变迁,深入浅出。卢梭所谓“我们将被迫自由”发人深省。我也愈发认同,一个社会或文明如同个人一般,有其自身发生发展的自然与连贯,他人文明于我们,可参照但不可照搬。补一句,可以在自己的书上随便乱标注感觉真爽嚯嚯
  •     对话体。最大的问题是你必须有强大的背景知识做支撑,否则你可能不知道他们在聊什么。
  •     简单清楚有启发意义的小册子
  •     帮助我重新反思何为公民社会……启蒙必读……
  •     : K504.07/7277
  •     愤青者的一剂良药。书中印象最深的一句话:大量阅读、独立思考、理性思维。
  •     凑合,陈乐民前辈对西方有种迷恋。。。
  •     挺有意思的。
  •     还行吧
  •     10年春天在复旦蹭的某节历史课上老师推荐的书。我依然还是历史苦手。。。。
  •     感觉陈乐民不时沦为配角,几乎从对话变成采访
  •     这本书对“公民社会”的定义较为狭窄;陈先生对中国的现状、历史、文化下很多过于武断的判定;史博德先生对北欧模式的探索不够深入;即便如此,这也是一本相当好的书,引爆了我很多思考,择时记之。
  •     很钦佩陈先生资先生这一对,而更惊喜的这本书由陈先生与他的法国女婿对谈而来,一家博学通达。“大革命在某种程度上参照启蒙,没有系统地接受启蒙”,很在理。市场经济的发展开始有了对私有财产保护的渴求,社会精英带动平民阶层,走向启蒙。理性、批判、质疑,公民社会由此建立。启蒙远未结束,全球化真如作者所言是其未来吗?唯有拭目以待。
  •     看不懂==
  •     陈乐民先生给过我很多方面的启蒙性指导。这样的大师级对话在国内一直是不多见的,很值得一读。
  •     就“公民社会”和“启蒙精神”两个话题在陈乐民和他的女婿来回讨论着,书中强调这两个元素的长期发展特征,欧洲国别上的英、法、德差异较大,陈老怀着学习请教的心态来和女婿讨论宏观上的中西差异,总感觉两人的话语和思维不仅不算一国造成的,更是不算一辈人造成的,书后的人名索引基本就是本书来回讨论的西方思想家。
  •     对欧洲历史不熟悉,看的不是很明白。
  •     闲翻几页 有点琐碎 主要看了中西方理性差异
  •     公民精神。
  •     启蒙会带来两个产物:一个是理性的思考与乌托邦,另外就是理性思考背后的痛楚与无力感。
  •     作为理科生看的很痛苦== 纯粹冲着三联和欧洲去的
  •     历史的沉淀和教训,人类的演化与进步
  •     公民社会部分阅毕
  •     啊哈,老先生至今不用网路~这个只能膜拜,我做不到……
  •     此中观点自行参考。公民社会到底是怎么样的,何谓公民?需要理解
  •     了解欧洲文明的启蒙读物
  •     谈话基于广泛的阅读
  •     值得一读
 

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