原來如此的對話
出版社:時報文化
出版日期:2004-10
ISBN:9789571342078
作者:河合隼雄,吉本芭娜娜
页数:264页
内容概要
河合隼雄
1928年生於兵庫縣。臨床心理學者、心理治療師。京都大學理學院數學系畢業。京都大學教育學博士。京都大學名譽教授。1959年以傅爾布萊特（Fulbright）交流學生的身分赴美留學，後來在瑞士蘇黎士榮格研究所學習，取得日本第一位榮格學派精神分析師的資格。以心理學的角度出發，針對日本的古典文學、教育、社會問題等廣泛的領域提出建言，長期從事論述發表活動。以《河合隼雄著作集》為代表，著作繁多。
吉本芭娜娜
1964年生，東京人，日本大學藝術學部文藝學科畢業。本名吉本真秀子，1987 年以〈我愛廚房〉一文獲第六屆「海燕」新人文學賞。陸續又獲「泉鏡花」、「山本周五郎」等大獎。1989年崛起後，迅速成為日本當代暢銷作家，著有《廚房》、《泡沫／聖域》、《甘露》、《哀愁的預感》、《蜥蜴》、《白河夜船》、《蜜月旅行》、《無情／厄運》、《身體都知道》、《N．P》、《不倫與南美》、《柬鳥》等書。
作者简介
擁有獨特感性文字的芭娜娜與知名臨床心理學家河合先生的溫暖對話。拋開「現在的年輕人真是難以理解！」的成見，以芭娜娜自我的的青春歲月，對照理解草莓族的真相。
发布书评
精彩书评 (总计3条)
-
还是流行录像带的时间里，我在港台电视剧的间隙看到一些当时让我打呵欠，现在却是无处可寻的影像，比如徐若瑄不想提及的《少女心》和陈小春都未必记得的《厨房》。吉本芭娜娜是我知道而完全不熟悉的作家，那部叫做《厨房》的电影是隔断在我们当中的主要原因，我选择这本书的原因只是想要窥探知名女作家的生活。想不到的受益。河合隼雄是日本知名的心理咨询师，擅长倾听的人也擅长勾引别人说话。吉本在作品里的文字自信在对谈里却被刨开的内心突破成忐忑的一个女人，本真的还原可怕得让旁观者心寒。这种寒冷不是她的丑陋，相反因为她居然敢这么真实。日本社会的“变态”一直给我强烈的印象，援助交际和御宅组到底是电影和杂志的标题，我没想到吉本芭娜娜对学校的反应居然也是厌恶，她说她不想上学，而家庭是“虎口拔牙”般的紧张气氛，她爸爸是知名的作家，而她和姐姐是作家和漫画家，看起来是美丽的家庭范本，然而她一直在个人的痛苦里焦虑，现在提到学校都是紧张的情绪，不想要和爸爸说话，为了很小的事情争吵，而对于结婚都不相信登记政策的存在，只是在神社里举行了仪式，这是为了回答外人的问题，如果是现在别人问：吉本小姐结婚了吗？她就可以回答，已经结婚了。这是社会给年纪的压力。她觉得是屈从。她说从很小的时候开始，她只会写作，所以想要成为作家。然而在社会里，她却不能说出作家的身份来。总觉得十分奇怪，和欧美不同的日本，作为作家仿佛是一个奇怪的职业。吉本挣扎着，说自己在作品突然红起来的时间里受了很重的伤。她收到很多青年的信，他们为了她的文字落泪，在被送到医院之前写信给她求救。被社会遗弃，被正常的社会规则踢出去的那些人的心，她说她都能感受。日本人特有的慎重和礼仪居然是河合先提出来的，不能忍受往返的信件直接用hi开头，他们都喜欢从天气开始的婉转礼节，而沟通是繁复的技巧，吉本是害怕说话的人，何合是必须引导别人说话的，两个人都是负累。想的太多要的太多的严肃作家总是让我觉得疲惫，吉本想要表现严肃的命题，本身却是伤心的态度：所有正在盛放的花朵都马上面临凋谢的结局，怀着这样的心态去保留花盛放的姿态，哭比笑容易，我反而因此为她觉得可惜。想要拯救别人，吉本说讨厌别人说自己的书为疗愈系，这个词本身太过轻浮，她希望要自杀的人可以因为她的书延缓两个小时的悲伤，她和河合一样讨厌这世代的变化：古老的一切都在崩坏，而新的秩序还没有能够建立。他们都在寻找平衡自己的办法。我花了一周看这本对谈录，看得时候就知道这些语句看一遍不够，因为真心而被牵引起的情绪不屑或者赞同都比看小说的时候还要强烈，仿佛一个第三者，坐在台下看他们说话，一次次想要插话，他们却并不理睬你，这其实是好书的标准。在吉本之前，我印象最深的日本女作家是林真理子，和吉本完全的不同，小说固然是严肃的文学，散文却是在时尚杂志上连载的穿衣败家之道，而且永恒在减肥中。我固然尊重前者，然而更愿意亲近后者。最近的困惑就是所谓小说家的责任，是不是只有写出严肃的让人伤心的作品才能够叫作作家，那么如果只是写一个让人消遣的故事，写作的本身是为了让读者高兴的看一个故事，难道就不能成为作家的目的吗？在大家都觉得社会是可怕的现实，生存是对自我的挑战的现在，我看这本对话录，觉得所有人都不容易，但是我的困惑和不解却更深。我想我需要再读几遍，再想一会儿才行。先为标记，需要附加阅读的《甘露》、《厨房》、《不伦与南美》 -
不管怎么样，已经决定就以这副躯体，以及写作这块招牌度过一生，这一次(相信还有下一次？)这样便足够了...“感觉轻飘飘的，就能因此而治愈“。一般人都有这样强烈的错觉。但是真正的”治愈“是要拼了命换来的。因为必须要遭遇痛苦，把自己推向边缘才是真正所谓的”治愈“。依赖自己这件事，虽然很辛苦却很快乐。依赖自己，是很消极的事，不管从哪方面来说。“自我实现”这个词，完全被误用了。大家都认为应该很酷，事实上那是十分痛苦又羞于见人的事才对。大家总以为只要做自己想做的事，就是“自我实现”，其实完全是两回事。其实光是面对自己，就已经让人觉得相当辛苦、艰难、厌恶。这样才是所谓的“自我实现”吧。（可是）大家却误以为那是在实现美好的事物。吉本：一直以来，我总是在濒临边缘的地方苦撑着。河合：非得要被逼到险境，非得要赔上性命似地被追赶着，方能有所创作。河合：对那些人来说，重返社会过着正常人的生活就是他们渴望的幸福吧？河合：到底幸不幸福，我也不清楚。即便重返社会也没么损失吧。可是，为了重返社会而抹煞了原本的自我，一点意义也没有。我们时常劝他们说：“不用那样地强迫自己工作也没关系”。“活着这件事，本身就很厉害了。”生命本身其实就是件相当了不起的事。河合：现在代，大家都染上了“社会”病。凡事都讲求要对社会有所帮助才行。更绝的是，明明只不过是在外头工作而已，就说是对社会有贡献，这种人多的是。那根本谈不上是贡献，只是为了赚钱才去工作吧、我总觉得那有什么了不起？事实上，我们到底有没有需要出社会，就连“社会”本身的存在性都令人怀疑。还有我们为什么要对社会有所贡献？这些问题都没有真正的答案啊。吉本：虽然很讨厌，却非做不可，这种感觉到底是从何而来呢？河合：流行，是时下的流行。我想从前应该没有这样的流行。就像从前流行为了天皇陛下效死，每个时代都有其流行的事物。现在，这种“社会”病正在流行。我想今后还会有所转变吧。在每个时代里，总有些人能够吻合当下的时代精神。这些人可以见风转舵，但不能因为他们见风转舵就说他们很轻浮。就当他们正好吻合了社会的需求，就随他们去吧。因为配合时势所趋的人，搞不好在日本战国时代会活得一团糟。这是无可奈何的宿命。“想成为什么”或是“一定会成为什么”的心情，和“一定无法如愿”的念头是同时存在的。我想如果没有秉持著强有力的信念去扳倒那个随时都可能会误解掉的想法，是无法达到实现梦想的境地。河合：会有五花八门的状况，即使像我们的工作，也是照著既定的方法来民考，也会有“像这时候就要这么做，这么做就能够治好”的情况。不过，我想那是针对症状比较轻微的人而言吧。吉本：就是所谓的“让我们循序渐进地治疗吧，要吃这种药和那种药，某年某月就能够康复“。吉本：如果自己心智还不够成熟，就不应该把小孩生下来。河合：又不能说”请你先到市公所去，取得了成人的证明之后，才可以生孩子哦!“到了市公所，先用X光扫瞄仪，验明正身。然后参加”不成文规定“的测试，”答案不可以用写的哦，因为是不成文嘛!“（笑） -
2004 / 11 / 03一位教國三的朋友，班上轉來一位中輟生。他是師長口中的「壞學生」，才轉來沒幾天，就抽菸打架，還成為班上一些「不良少年」的老大。星期日見面的時候，朋友對我說，那位學生已犯滿三大過被退學了，沒有學校肯收他，恐怕不會再讀書。這些被學校獎懲機制拒於門外的青少年，從行止態度為出發點去追究他們為何會「變壞」、「變不良」的原因，河合隼雄以心理治療師的身份很直率地說：其實問題並不是出在他們身上，而是源自於家庭、學校、社會這三方面環境的壓迫所致。河合常為父母與師長講述「三年睡太郎」的故事：「三年睡完後，睡太郎變成一個很勤奮的傢伙，所以我要他們別擔心。」他認為在青少年階段，往往處於「蛹的時期」，外在發生的事和自己的內在世界全然不同，只好想辦法去杜絕外界的接觸。期望小孩有大人的行為，卻又不讓他們有發揮自我思考的空間，或是採取體面的不聞不問的態度，我們的教育體制經常扮演這樣一個既無情又揠苗助長的角色。吉本也對河合的話感到認同，當她的讀者群出現越來越年輕的趨勢時，她也不斷接收到這些青少年反饋的自身訊息。吉本認為現在的年輕人敏銳而率真，但是卻沒有人能給他們關於敏銳感性這方面的建議，困惑不斷相積累成煩惱和不安。「現在的年輕人會混亂，乃是由於社會亂象所導致的，並非因為孩子們本身的問題。」這本書名取為《原來如此的對話》，或許是由於吉本的小說常給這些年輕人一個感覺的出口，但是書中也出現許多對話，真讓人有「原來如此」的感受，如：「把死亡放在健康的延長線上思考，反而會誤導大家。」「對欺負人的那一方而言，他們也非打倒你不可，因為你是異教徒啊！」「在水裡的話也許可以平心靜氣，但你如果想要從外面進入這個水裡，那一股的壓力就有相當驚人的威力。」每個小孩都是經過各自不同的過程轉變成大人，在過程裡所感受到的傷害則變成牆、變成限制，不但框住自己，也很可能框住別人。河合說：「真正的療癒，是要拚了命換來的。」要打破牆、粉碎限制，就如同蝴蝶破蛹，需忍受痛楚。放鬆並不是療癒，人生的療癒為何，相信看了本書後，我們都會有進一步的體會。
精彩短评 (总计10条)
-
在保持感受性的前提下，努力让自己变得坚强。然后试着打破身体与外界环境间的隔阂。精准。信息量很大的对谈~能学到很多，也能更懂得吉本的小说想要传达的东西。 -
看的时候就在想，我为什么会买它。。。。（其实它不是不好看） -
2008-06-04. -
原来如此的对话 -
对谈录这一种呢，总觉得双方都削弱了 -
不小心就会让人微笑的书。。 -
我來如此的對話我讀完了。我個人很喜歡這個對話集，才明白為何日本人講「人類」，講「好好活著」，所謂的療愈也並非放鬆而是要拼命去換來的等等。以及美感的辛苦。當能有人如此純粹的坐在你面前，和你談天說地，或許有臉的人，真正的臉的人，才是一個人真正的至寶。 -
cute！ -
印象最深刻的其實是河合一次提到他非常討厭演講。我記得的理解大概是，他年輕時到處演講，逐漸上了年紀之後方才看透，想要用餘下不多的時間與病人面對面單獨治療。因為演講不僅是空洞與轉瞬即逝的激情，同時面對的是一群「沒有臉」的人，面對的是群眾。面對面的單獨治療卻是面對一個絕對具體的、「有臉」的人。面對這個人你會知道應該說什麼話，什麼話不能說。你負有全部的責任同時也需要你全神貫注地進行博弈。尊敬河合這份身為心理學家的使命感，後來想想這份使命感屬於所有人文社科，社會系也好心理系也好都有這份責任，我們面對的最終依然是人，不是人們。 -
一读再读，日本人的对谈很有趣。